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主持人何力：
非常感謝各位今天來參加我們《經濟觀察報》觀察家論壇的第二期?！坝^察家論壇”是個月度論壇，我們第一期論壇在這里討論的話題是中國改革的新動力，我們當時邀請了國內一流的學者跟我們探討中國20年漸進式改革的優(yōu)點以及它的不足。今天要討論的話題是重思公司治理結構。我們邀請的三位學者可以從不同的側面就這個問題給我們一些觀點和看法。
我認為，討論公司治理結構的要點可能在于一個“重思”。因為有關公司治理的理論問題已經不是一個很新鮮的話題，很多年以來我們已經研究得出了一些很好的結論。比如說1997年亞洲金融危機，我們從中發(fā)現(xiàn)了亞洲國家的公司治理結構不夠完善。而中國迫于銀行壞賬的壓力以及企業(yè)經營不善，所以從改革開放以來一直在強調對國有企業(yè)進行“公司治理”，可以說，這個問題一直在政府所有權的代理、委托和政府直接控制之間徘徊。一些蘇東國家，在完成私有化的進程之中，也存在著經濟增長不夠快的問題，是不是也跟它們的公司治理結構有關，這值得我們去探討。當然大家最關心的就是美國，因為美國這樣一個在我們看來公司治理結構比較完善的國家，還發(fā)生了各種各樣的會計丑聞，我覺得這些都是我們討論這個問題的背景。我們過去在討論公司治理結構的時候，大家比較感興趣或者說比較注意的還是所有者跟經營者之間的關系問題。我碰到很多企業(yè)家，他們說“我們是憑著委托和信任生存于商業(yè)環(huán)境之中的”。這樣一種看法或者說僅僅以所有者和經營者關系為基礎來界定企業(yè)財產權和其它關系的公司治理結構的理論可能已經不適應今天的現(xiàn)實，因為今天的現(xiàn)實是人力資本的概念已經被引入到這個問題中。1994年北大周其仁教授最先談到人力資本這個話題的時候，大家覺得很興奮。人力資本概念的提出已經使公司治理結構的基礎發(fā)生了一些變化，是不是可以認為出資人資本跟人力資本之間的關系界定變得比以往任何時候都更加重要了？
最近看到研究比較公司治理結構問題的德爾教授說的一句話很有意思，他說中國的公司治理和公司制度方面的改革者們好像對美國的股票主義、股票文化非常感興趣，對美國開放的公司結構、分散的股權、強管理者弱所有者這樣一個制度充滿了興趣，甚至他們對有中國特色的社會主義都不如對美國的股票主義了解。他提醒中國的企業(yè)和企業(yè)家，在討論公司治理結構的時候，是不是也能夠借鑒一些歐洲國家甚至日本注重家族傳統(tǒng)、強調股東控制和社區(qū)關系這樣一種公司治理結構。
我簡單說這些開場白。下面就先請方流芳教授做主題發(fā)言。
方流芳：
美國公司改革法案的主要內容
今天的話題是“重思公司治理”。我想給大家提供一個重思公司治理的實例，這就是美國公司改革法案。面對層出不窮的公司丑聞和朝野一片“嚴打”聲浪，美國總統(tǒng)在今年7月簽署了公司改革法案，該法案是對1933年證券法、1934年證券交易法和破產法相應條款的修正。以下作一簡要介紹：
第一，公司定期報告須有CEO／CFO認證
公司改革法案要求CEO／CFO對公司定期報告(年報和季報)進行個人書面認證，CEO／CFO要在書面認證中承認：(1)他們審查了報告。就他們所知而言，報告不存在有關重要事實的虛假陳述、遺漏或者誤導；(2)報告所含財務陳述和信息均為公允表述。如CEO／CFO知道報告不合法定要求，仍然作出書面認證，可并處不超過100萬美元的罰款和不超過10年的監(jiān)禁；如果CEO／CFO蓄意故犯，可并處不超過500萬美元的罰款和不超過20年的監(jiān)禁。
書面認證相當于證人當庭宣誓不做偽證，相當于一個不可翻悔的誠信無欺保證，一旦事后發(fā)現(xiàn)報告存在欺詐信息，CEO／CFO不僅需要證明他們自己是清白的，而且需要證明他們竭盡義務仍然沒有發(fā)現(xiàn)欺詐。
以往，董事責任保險總是能化解董事的大部分民事賠償責任：董事履行職務過程中，給他人造成損害，董事個人需承擔賠償責任，而又不能從公司得到補償，則由保險公司對該董事進行補償。公司改革法案之后，不能夠通過保險轉移的責任增加了。首先，包括罰金在內的刑事責任無法轉移；其次，如果CEO／CFO“知道”報告存在虛假陳述而進行認證，多半不會獲得責任保險賠償，因為，投保人或者受益人明知某一事項會引發(fā)保險索賠，卻對此隱瞞不報或做不實陳述，正是保險公司拒賠的理由。
以往，犯錯董事走投無路的時候，可以申請破產，從債務枷鎖中解脫出來。公司改革法案堵死了這一退路。如今，欺詐、市場操縱等違反證券法的行為所生債務(如：民事賠償、罰款)屬不可解脫的債務——債務負擔并不因為債務人破產而消失。
第二，禁止公司向CEO／CFO提供貸款
董事、經理需要向公司借款，公司愿意向董事、經理提供貸款，這一現(xiàn)象長期合理存在的深層原因還是管理者持股。公司改革法案宣布：一切公眾公司不得直接或者通過其子公司向董事或者經理提供貸款；法律生效之前已經提供的此類貸款可以寬限一次，但是，不得事后修改寬限條件。
第三，公司財務報告重大違規(guī)，管理者喪失業(yè)績報酬
公司改革法案要求管理者在財務報告不實的情況下返還業(yè)績報酬：若SEC因公司公布的定期報告有重大違規(guī)，命令公司提交財會重述，CEO／CFO在違規(guī)報告發(fā)表之后的12個月內獲得的一切業(yè)績報酬(包括：獎金、認股選擇權)和買賣股票的收益都必須返還公司。
第四，保護舉報
如果雇員因舉報公司欺詐行為，受到解雇、降職、停職、威脅、騷擾或者其他任何形式的歧視，該雇員得提起民事訴訟。受害雇員因此獲得的賠償有兩項：一是如果不發(fā)生報復行為，原告能夠獲得的利益；二是原告的一切訴訟費用。
第五，SEC解職令
如果SEC認為公眾公司董事和其他管理者存在欺詐行為或者“不稱職”，可以有條件或者無條件、暫時或者永久禁止此人在公眾公司擔任董事和其他管理職務。以前，SEC需向法院申請解職令，并且得證明有問題的董事或者其他管理者為“實質不稱職”。
第六，設立公司審計委員會
審計委員會是公眾公司內部的法定審計監(jiān)管機構。公司改革法案要求公眾公司必須建立審計委員會。審計委員會必須全部由“獨立董事”組成，“獨立”的含義是：(1)除了董事津貼、審計委員津貼之外，不從公司領取其他酬金；(2)為不受控制股東或者管理層影響的“非關聯(lián)人士”。此外，委員會至少要有一名財務專家。
第七，強化外部審計的行業(yè)監(jiān)管
公司改革法案授權設立“公眾公司財會監(jiān)管委員會(PCAOB)”。PCAOB名義上是自律組織，實際上是由SEC控制的、負責監(jiān)管審計行業(yè)的準官方機構。PCAOB由SEC任命的五名委員組成，其中注冊公共會計不超過兩名，其他三名委員都是來自會計行業(yè)之外的專家。從委員組成來看，立法者對會計行業(yè)的自律并不樂觀，因而讓業(yè)外人士在PCAOB保持法定多數(shù)。PCAOB的權限包括：
——負責審計注冊。凡從事公眾公司的設計業(yè)務，必須在PCAOB注冊；
——制定自律規(guī)范。除了會計規(guī)則之外，PCAOB在理論上可以制定一切與監(jiān)管有關的行業(yè)規(guī)范，包括行業(yè)標準和行業(yè)紀律。
——年檢。PCAOB對注冊審計事務所實行年檢。
——調查和處罰。PCAOB負責調查審計事務所的不法行為。PCAOB可運用的處罰措施包括：撤銷公共審計注冊、禁止某一會計師在注冊的審計事務所就業(yè)、對事務所處不超過1500萬美元的罰款、對個人處不超過75萬美元的罰款。
第八，防止外部審計的利益沖突
公司改革法案禁止外部審計向上市公司提供與審計無關的服務。此外，審計事務所主要合伙人和初審合伙人擔任公司外部審計的時間不得超過5年。審計事務所雇員離職之后的一年內，不得在客戶公司擔任財會職務，同樣，客戶公司的財會人員在離職之后的一年內，也不得到為公司提供外部審計的審計事務所任職。
趙民：
關鍵在于企業(yè)家的產生機制
剛才方教授講了美國的情況，我聽了很受啟發(fā)。我主要談一些對中國公司治理結構比較粗淺的體會，有兩個話題，一個是中國目前公司治理結構上存在哪些問題；一個是有哪些措施可以解決這些問題。
中國目前的公司治理現(xiàn)狀
從現(xiàn)在到2010年，企業(yè)治理結構的重要性將遠遠比在過去五到八年里對企業(yè)的發(fā)展和競爭力起的作用大。換句話說，企業(yè)治理結構競爭力的一小步將會帶動整個中國企業(yè)市場競爭的一大步，從而帶動整個中國產業(yè)競爭力的一大步。第二句話，如果看一下中國的每個行業(yè)中的領先企業(yè)，特別是國有企業(yè)，在未來五到八年內，用目前的企業(yè)治理結構模式去和國際公司競爭，死是必然的，活下來是偶然的，活下來的是英雄，是值得稱贊和崇拜的。
回顧一下改革開放20多年來我們走過的道路。在80年代，你的產品好就可以了，技術改進好就行。一個好的企業(yè)只要從國外引進一個好的生產線，看中一個產品就可以具有競爭力。通常情況下，在那個時候，國有企業(yè)的廠長和總經理都是總工出身。因此在80年代，我們國家的企業(yè)最明顯的競爭力是表現(xiàn)在技術創(chuàng)新、技術改造上，產品看準了，市場需求有了，企業(yè)就發(fā)展了。那個時候絕大部分的企業(yè)是以這樣的方式獲得發(fā)展動力的。90年代以后，從供不應求到供大于求的過程中，管理創(chuàng)新對企業(yè)的發(fā)展起著相當大的作用。這時候很多企業(yè)之所以能夠成功，走上發(fā)展軌道，就是用差異化戰(zhàn)略大規(guī)模生產，做好營銷，做好品牌，企業(yè)就上去了。
這兩個階段，治理結構的競爭力或者說企業(yè)制度方面的先進性反映得不充分，一個企業(yè)的競爭力不是最為關鍵的因素，但是這種變化在進入2000年以后開始發(fā)生深刻變化。我們來看一個非常顯著的例子，在IT行業(yè)，現(xiàn)在持續(xù)發(fā)展最好的聯(lián)想公司，在10年到15年以前，在中關村基本上屬于二流企業(yè)。聯(lián)想發(fā)展的軌跡，基本上是一層一層往上推進。首先是貿工技，通過市場能力來帶動它的原始積累。之后推進了扭虧為盈，把直銷變成經銷，接下來解決產權問題和治理結構問題，解決了股權的問題，解決了接班人的問題。有一段時間，隨著市場的快速增長，聯(lián)想每年以50%的速度增長，為什么？解決了自身的治理結構問題。這是一個很典型的“治理結構競爭力的一小步，帶動了市場競爭力的一大步”的例子。
在美國，上市公司的CEO是一個企業(yè)進行管理創(chuàng)新和技術創(chuàng)新的主要動力，當公司效益不好的時候，換的是董事長和CEO。IBM公司如此，惠普公司也是如此，每一個業(yè)績不好的公司都是如此。但是美國上市公司的CEO流動性非常強，市場化非常成熟。
在中國的上市公司里，百分之七八十的公司一把手是由政府任命的。企業(yè)高級管理人員，特別是上市公司CEO這個層面，像春秋戰(zhàn)國一樣，是“一塊一塊”的，不是在全中國的平臺上選拔人才，更不要說在世界平臺上選拔人才，而是在一塊地方選拔人才。
一個企業(yè)的管理創(chuàng)新、技術創(chuàng)新、戰(zhàn)略發(fā)展問題和公司治理結構問題由誰決定？是董事長、CEO。一個企業(yè)的管理變革，一定是要一把手換了以后才來一個徹底的變革，這就是治理結構競爭力在中國最大的局限性。每個省、每個城市里面效益好的企業(yè)和每個產業(yè)里面前幾名的公司差不多都上市了，不管在國內還是國外上市。這背后的問題是，在上市公司董事長、CEO這個層面上沒有形成全社會公平競爭的環(huán)境。如果我們的企業(yè)家隊伍的產生機制不是市場機制的話，必然出現(xiàn)“武大郎開店，一年不如一年”的局面，必然出現(xiàn)公司競爭力和產業(yè)競爭力的下降。
四類企業(yè)的問題及解決措施
中國的企業(yè)可以分為四類：民營企業(yè)和國營企業(yè)，上市公司和非上市公司。所以我們也分為四個方面講。上市的國有企業(yè)集團要解決的法人治理結構最關鍵的問題在于，集團公司和上市的子公司兩者之間的董事會的結構和人員關系不清楚。我們的觀點是，現(xiàn)在國有大型企業(yè)下面有上市公司的集團，這個集團本身上面有沒有獨立董事，有沒有董事會，它的戰(zhàn)略目標和上市公司的戰(zhàn)略目標是不是一致，是一個關鍵問題。它決定了上市公司是不是當提款機，把錢拿出來做一些股民不想做的事情。如果我們的國有上市公司的母公司、集團公司在法人治理結構這一點上處理不好，問題是必然會發(fā)生的。只不過受道德約束好一點兒的人做得相對有良心一點，道德約束差的人做得相對惡劣一點；只不過有人被發(fā)現(xiàn)早一點，有人被發(fā)現(xiàn)晚一點。真正為廣大股民保證利益的基礎，根子在集團公司，因為上市公司所有的人員都是集團公司來任命和控制的?，F(xiàn)在我們國家對此沒有統(tǒng)一的法律，沒有人真正去關心。
第二個類型，非上市的國有企業(yè)。我有一個不同的看法，是不是所有的國有股都必須全部退出？我的觀點是必須在一定的環(huán)境成熟以后才能夠全部退出，在不同的行業(yè)里面和不同地區(qū)、不同條件下，國有股是不是馬上全部退出，可能產生的結果有非常大的差距，所以不能一刀切?，F(xiàn)在通行的觀點或者大家比較共識的觀點是，非核心產業(yè)、非國家至關重要的產業(yè)，國有股權要退出。抓大放小沒有錯，但是實施細則上面應有所區(qū)別。
第三，非上市的民營企業(yè)在治理結構中要解決的核心問題是一個立法的問題，我們提出一個詞叫“改造董事會”。因為法律沒有要求，并且是個人控股，所以他們的法人治理結構基本是口頭的，不是紙面的，基本連法都沒有。他們的主要問題是一個立法問題，必須自覺自愿去做這個事情。
第四，對于上市的民營企業(yè)來說，不是立法問題，而是執(zhí)法問題。要通過開放人才平臺和對沒有上市經驗的職業(yè)管理層進行培訓，使他們具有在上市公司的管理平臺上進行決策和管理的習慣。大家看看最近對在香港上市的民營企業(yè)的評論或者國外投行對這些民營企業(yè)的評論，主要還是行為問題。
這四類企業(yè)解決公司治理結構的辦法不能一概而論，這四類企業(yè)構成了中國企業(yè)和中國產業(yè)長遠競爭四個不同的梯隊。如果不從這樣的角度看待問題的話，一撥企業(yè)的競爭力上去了，后面沒有不斷創(chuàng)新的機制和自我否定的機制，就沒有新的一撥競爭力，沒有長遠的國家產業(yè)競爭力。美國一百年歷史的發(fā)展，不管產業(yè)或者科技發(fā)展如何，它不是在東海岸冒出來一個IBM，就是在西海岸冒出來一個硅谷。從我們國家的企業(yè)競爭力來看，一定要解決公司治理結構這個根本的問題。
張維迎
沒有產權制度，談什么治理結構
美國最近頻頻“穿幫”的公司丑聞與前幾年的泡沫經濟難脫干系。今天暴露出來的問題令人震驚，但熟悉美國經濟史的人都知道，類似的丑聞發(fā)生過好多次，根本不值得大驚小怪。而且所有這些問題以美國現(xiàn)有的法律都是可以解決的。所以我認為，對此不必反應過度，反應過度會帶來很多問題。公司治理結構是什么？
大部分學者都會承認，美國公司治理結構目前仍然是世界上最為有效的，雖然碰到一些問題，但不能抹殺這一點。正如再好的法律制度也不可能消滅犯罪一樣，再好的公司治理結構也不可能消滅欺詐。我愿意從理論上梳理一下公司治理結構的脈絡。
第一，公司治理結構是公司經營者與公司所有人的關系。企業(yè)產生以來人力資本就是非常重要的，否則我們談什么企業(yè)家。公司治理結構之所以成為一個問題，就是因為人力資本太重要了，由于出錢人和管理人不同，很容易發(fā)生利益矛盾。
第二，公司治理結構是一組合同。首先，作為合同，我們必須假定簽約人有足夠的理性；第二，合同是個人之間的自愿交換，對自己沒有好處的合同誰會簽？第三，這個合約跟我們一般買東西又不一樣。我們一般買東西責任相對比較清楚，事后如果出現(xiàn)糾紛，通過合同法就可以解決。公司治理結構這個合同對于公司是不完備的：股東承擔了風險，經理是股東的代理人，但代理人的責任很難在合同中明確規(guī)定，所以只能求助于誠信。公司治理結構中的誠信原則就是這么來的。
第三，公司治理就是一個激勵機制。在任何組織中，每個人怎么對自己的行為負責，都不是件簡單的事，對經理人就更難。公司治理結構就是要通過權力和責任的分配，使得你干了壞事承擔責任，干了好事得到收益，這樣你才有積極性。
這些問題要通過具體的制度安排和社會規(guī)范來解決。最重要的是產權制度，這個制度本身就是最基礎的激勵機制。沒有產權，連簽約的可能性都沒有，還談什么治理結構！我們現(xiàn)在對治理結構這么熱衷，卻老想回避產權制度，這是不可能的。治理結構最基礎的就是產權制度，所謂的法人財產權不過是投資者和經理人之間的一個合同安排，類似民法中的“他物權”。沒有自然人所有權做基礎的“法人治理結構”，就如同沒有簽約人的“合同”。一般來講，企業(yè)得有大股東，如果這個公司全是小股東的話，會出現(xiàn)什么問題？每個人搭便車，誰都不管。這時候董事權力越大，總經理的權力也越大。一個有效的治理結構一定要有相對集中的股份，有一些大股東能夠控制企業(yè)。當然，控制也會帶來問題，可能對中小股東產生損害問題，這就變成另外一個如何有效補救的問題。
目前來講，我們把很多問題都歸結到一股獨大，因為有人說美國的股權很分散。中國公司治理結構的主要問題絕對不是所謂的一股“獨大”，而在于“國大”。我們不能只看美國今天的股權結構?？匆幌旅绹臍v史或其他國家的歷史，分散的股權結構都經歷了一個從集中到分散的長期演變過程。這個過程很重要。我有一個判斷，中國目前的司法制度、法官的素質以及整個社會的行為規(guī)范，根本不足以支撐一個股權分散化的資本市場。千萬不要以為解決了一股獨大，問題就好辦了。這就類似在1911年的時候，我們以為只要把皇帝打倒了，中國就能實現(xiàn)民主。事實不是那樣簡單?，F(xiàn)在的問題不是大股東消滅了，這個公司治理結構就好了，可能會更糟糕。如果用友軟件把王文京的股權分散了，這個公司很快就完蛋了。
我為什么說中國目前司法制度和法官素質根本不足以支撐一個分散化的股票市場？為什么英美的法律能夠支撐股票分散化？公司的好多糾紛是沒有辦法事前規(guī)定好解決辦法的，只能事后根據(jù)情況判斷。比如說，董事、CEO的誠信責任的標準不可能由法律制定，只能由法官事后判斷。普通法最適合解決這樣的問題，因為它的行為規(guī)范是在解決問題中形成的。案例積累多了，法官的素質也就提高了，就有了標準。但這個標準的形成需要相當長的時間，不是三五年的事情。中國有多少法官能夠判斷出來你是否盡到了誠信責任？沒有公眾對法律和法官的充足信心，你搞什么分散化的股票市場？不要說我們國家現(xiàn)在不行，即使法國、德國這樣的大陸法國家也不行。所以，你看股權分散化主要發(fā)生在普通法國家，并且是一步一步來的。股權越分散，對誠信責任的要求越高，從而對法官的素質要求也越高。這得慢慢來。
還有就是市場競爭和信譽，沒有任何一個法律能夠把所有可能的狀態(tài)都規(guī)定在內，沒有任何一個法官能夠真正判斷出一個商業(yè)行為是誠實還是不誠實的?？渴裁?？靠競爭。好多企業(yè)上市要披露信息，不是由于法律規(guī)定，法律不規(guī)定他也會披露，因為有競爭就得披露。
最后，顯性的報酬制度也很重要。企業(yè)最難的問題是給經理人長期激勵，短期激勵很容易。如果股票能反映企業(yè)未來現(xiàn)金流的價值，期權就能起到長期激勵的作用。但如果股票價格被經理人隨意操縱，這個目的就不容易達到。現(xiàn)在為什么做假賬？因為股票上去了，可以拿到很多錢。但這也是短期行為，現(xiàn)在不就露餡了嗎？看來還是所有權激勵最好。中國的三個問題
中國還有三個問題需要考慮。第一，治理結構主要是私人之間的事，不是政府的事，政府應該在邊緣上，產生合同糾紛之后政府才介入，政府現(xiàn)在承擔這么多的責任，買股票的人就不承擔責任了?，F(xiàn)在是股市出問題，政府就想辦法救市，股民不關心信息的真假。我們前幾年規(guī)定上市公司盈利凈回報率必須在10%以上，導致什么結果？不僅是造假賬，最嚴重的是企業(yè)的短期行為。今天拿到5個億，就讓你有10%的回報，怎么可能？最簡單的是去炒股，而不是投資。政府的本意是好的，讓上市公司更規(guī)范，為股東考慮，但是最后卻造成了上市公司的短期行為。本來應該是五年以后見效的項目，五年以后沒項目，錢都在股市上，或者賠光了。
1933年之前美國沒有信息披露的要求，但是該披露的還是披露。我同意一個觀點，你可以不披露，但是披露了你就要負責任。就像警察看到嫌疑犯說，你可以保持沉默，但是你說的每一句話都將作為指控你的證據(jù)。你可以不披露，但是你披露的任何東西你都要承擔法律責任。這樣對股東是不是更好？有些東西如商業(yè)秘密，就不能披露。我們現(xiàn)在的問題是，你必須說話，但你不需要對自己說的話負責。
第二，獨立董事的問題。政府怎么知道三個獨立董事就最優(yōu)了，五個就最優(yōu)了？如果人家真正需要獨立董事，股東會自己選。普天之下有多少人能夠當獨立董事，并且真正獨立？恐怕沒有。這樣一些規(guī)定帶來什么問題，需要大家來思考。
第三，還有一個國有企業(yè)的問題，現(xiàn)在中國好多上市公司是國有企業(yè)。我們經常把國有企業(yè)的問題解釋為普遍性的問題，再按照這些問題定規(guī)則。公司法規(guī)定，無形資產的比例不能超過20%，是為國有企業(yè)制訂的，主要是為了防止國有資產流失，但要應用于所有企業(yè)。國有企業(yè)管好自己就行了，不能把你的規(guī)則套到所有企業(yè)上來，自己得病，讓別人也跟著吃藥。一股獨大的問題在于股東是假的。
中國真正要發(fā)展，要有競爭力，民營經濟很重要。我建議是不是分成兩類交易所，一類讓國有企業(yè)在那兒交易，再建一個新的交易所，這個新的交易所就是沒有國有股的，或者國有股低于某個比例(如10%)的。建立兩類股票交易所，讓國有股票自己交易，國有股比例掉到10%以下，可以過戶轉到正規(guī)的交易所來。打個不一定恰當?shù)谋确?，大醫(yī)院幾乎是什么病都可以看，但是有兩類病一定要分開，一類是精神病，一定是單獨的醫(yī)院；一類是傳染病，不可以混在一起。如果精神病人和正常人在一塊兒，最后可能鬧到正常人都要變成精神病了。
本文原載于經濟觀察報
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